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仿佛超越之上的精神

访谈陈人杰霍俊明

霍俊明：人杰,首先祝贺你的诗集《西藏书》（西藏人民出版社 2017年 7月版）的出版！在阅读这些诗歌的时候,我觉得也是在阅读、反观和审视自我,关于生命与存在的终极意义上的探寻.你去援藏,我可能是当时最早知道消息的朋友之一,作为三届援藏的干部,作为日常工作和生活中的个体,你最初的动因是什么？我想你做出抉择的那一刻一定是非常艰难的.但是通过读你去西藏之后的诗歌以及此前我们之间的交谈,我觉得你做出的这个选择是非常正确的,无论是对于你的人生,还是对于你的诗歌之路.

陈人杰：谢谢俊明兄的理解.2012年初,随着中信集团选拔援藏干部的通知在公司平台下发,我心中旋即掀起了波澜,原来企业还有对口援藏的,对集团的了解确实太少了.惊叹之余,则开始再三掂量要不要报名：一则生活在远方,让自己从日常的、职业化的盛装脱胎下来换一身便装,停车坐爱枫林晚,这肯定是不错的选择.二则虽现实性容不得半点遐想,但理想、人生、西藏,这似乎有一道必经之路,何不驯从暗示,潇洒走一回.三则西藏神秘、旷远、晨钟暮鼓、法号声声,从每一个毛孔都流淌着对她的向往,但其艰难险阻、原始困苦也无不牵动着我的神经.再说从企业到官员,从零海拔到高海拔,从家人团聚、养尊处优、天伦之乐到远离故土、孑然一身、氧气稀薄、置爱恨生死于度外,我行吗？最纠结的是,儿子刚出生,女儿尚在读初中,你离得开吗？你征求过他们的意见吗？儿子现在不知为父的在他襁褓之时选择了高原,但以后肯定知道,会不会从此留下一个心结？毕竟在与不在,在身边与不在身边不同.但就是这一点,我在想,生儿育女委实是大事,是天赐,我家儿女相差 12岁,两条龙,没有无缘无故的给予,只有踏踏实实、舍得出自己的感恩.因此报恩的机会来了,想到这里,眼睛一亮,太阳也像是明媚了许多.2012年 8月 10日的黎明,我再一次探望了睡熟的儿子,悄悄地关上门,在晨光中开始了我的援藏之旅.作为一名靠语言的星粒取火温暖的人,我来西藏难免有精神寻根的意味,希望诗歌来一次精神飞升.但就像面对西藏明晃晃的阳光总感觉没被化为灰烬,仿佛知悉了生死,却找不到爱和词语将她说出,一路向西,恍惚背着行包作了一次长期的出门远行,不经意间竟过了六年.回望之下,这是命定也是永远无法说出的诗意遐想.

霍俊明：这个经历,对于家庭生活和个人经历而言真的是一言难尽.我 1999年离开单位去远方求学,儿子也在襁褓之中,那种滋味真是难以形容.当然与兄比起来,你所经历的那种分离之痛、相思之苦以及极地高原对身体的考验和精神的淬炼来说简直不值一提.你在诗歌中不断重复“一个人的孤独”“一个人的西藏”.当真正回到一个人的时间,一个人面对一切的时候,人和诗的状态都将发生变化甚至转捩.

陈人杰：辽阔的大草原,平均海拔 4800米,这就是羌塘,绵延至克什米尔,没有一棵树,只有小草在劲风下延伸到祖国的边疆.整个地貌以沙石、戈壁、草甸为主,地跟山一样高,山跟地一样平,牦牛和羊群沐浴在阳光下,云朵飞扬,从碧海到雪域,我仿佛一天就到了天边,那种荒凉、震撼、无言的美和孤寂一下子夺我泪涌.你知道吗,这种被遗弃被抛弃被主动放逐的感觉,这种给你辽阔的孤独,这种没有边界的囚牢,这一生只给你一次活着的绝望,这世界仿佛只剩我一个人的悲壮,而这一个人就是一个世界的凛然,我多想哭天喊地,我的妈妈啊,你在哪里,你又弃绝我于哪里？到处都是无名的山峦和雪山,再加上头痛欲裂,呕吐、发低烧,高原反应让一个人像轻气球飘摇在必胜的信念里.

霍俊明：有什么样的身体状态和感官体验,就会有什么样的精神状态和诗歌产生.尤其是在读《申扎之夜》《氧气瓶》《缺氧》《非虚构》《冬夜,去山坡上厕所》《病中》《思念是奢侈》的时候,这些诗真正地打动了我,“头晕、刺痛、口吐白沫 /仿佛绝望的哀乐让人沉溺其中 / 我知道此时最需要什么 / 风却像要把一个人吹成它的轻烟 / 氧气稀薄,而稀薄无法探究 / 如同虚构的生活插入另一个世界 / 那些我爱过的女人、多氧的街道 /多么遥远,多么幸福 /在虚无的空间,说什么都是骗人的鬼话 /现在,我使用我的幻体 / 另外的海拔里才有真身”（《缺氧》）.它们无比真实,生命的真、情感的真、身体的真都在这里达成了共振.真实与虚无、感觉和幻觉、身体与精神都在这一极地环境中得到了重新的估量.

陈人杰：我得以在高原重新审视走过的人生.我常常在头痛中陷入沉思,我在想,功名与奉献之间,到底有怎样的承接关系,我又应该如何取舍？多数时候,高原笼罩在无边的静谧之下,但我的心是否也一如高原这般静谧、透明？来西藏是个意外,但也是冥冥注定的事,从而开启了血亲般的爱之旅.提到血亲,自然想到母亲,那是对人之初的大地饮水思源的感情.血液在血管里才能奔跑,爱在被爱时才能喷发.一个游子,或者说一个内心的逃亡者,突然被置身于几亿年甚至几亿年前的蛮荒,我所看到的生命都以原初的血液流淌,这与我生存的经验的乡土,被人类野心加工、复制再造、遮蔽的乡土所带给我的乡愁是完全不同的.身体之墙突然被拆掉,灵魂潜入了这大地之家,那种莫名的感动,原初的冲动,使得我每次看到牦牛都会掉眼泪.这更说明了人的自然属性.

霍俊明：是的,一个人重新找回了自己.这在当下快速的、城市化的、异化的时代简直是难以想见的.相反,每个人都成了自己的异己,而回复到个人、回复到一个真实的本源的个人是如此艰难而又弥足珍贵.你应该庆幸这一时刻！尽管你付出了常人难以想象的勇气和代价.

陈人杰：只有在凌空蹈虚的自然力前,隐蔽和敞开,黑暗和澄明,辽远和封闭,孤独和胸怀、呼喊和哑默永远以其存在的本质,以更高的对立统一深深地召唤着我的灵魂回家.西藏的经历对我的人生无疑圈上了重重的一笔.但纵使我每晚匍匐跪拜,让身体沉入大地的仪式之中,纵使每次看到牧民都忍不住落泪,被他们唤起内心深处的图腾,诗歌却总是迟迟不来叩门,因为我不想当过客,也不擅长于走一趟炫一下的写作.另一方面,西藏太浩荡迷人了,用一些大词根本无法驾驭,更难以撼动心灵,所以只能从细微处入笔,而这太需要生活和真情了.我就这样在西藏苦苦等待了四年,但这显然是不够的,我还在打磨,不敢妄言我已触摸到西藏的灵魂.

霍俊明：你第一本诗集就是《回家》,那时原乡和前现代性意义上的“回家”,而援藏则是“西游记”,构成了生命和精神意义上的本源归附.到过西藏的诗人,都会在诗歌中不自觉地引入宗教性的元素.读《西藏书》也有类似的境遇,那么这产生的过程是怎样的？

陈人杰：在西藏人们首先想到的就是寺庙.这表明藏民族是一个极富宗教感的民族,宿命的神秘主义精神渗透在这个民族的集体无意识之中.同样天高地阔为藏人遐想神秘提供了一个巨大的空间,所以他们对人生、自然的哲理性思考是无限辽远和惆怅的,而沉默有如这块高地的智慧,成就了他们的虔诚、达观和谜一样的性格.他们被阳光洗过的脸,笃实的乐观,群体性的信仰无时无刻不让我想起念佛的祖母,有时竟地看到她坐在佛堂上或走在转经的路上,此时,我知道,我不再是这片土地上的旁观者,而是它泥土里的居民或亡魂.诗歌要揭示本质,更要彰显精神,从一片落叶里看到人生的四季,从司空见惯的日常生活里触摸到血液本身的声音.从诗歌来说,《回家》出版之后,写乡土写底层的诗突然之间好像再也写不下去了,之后几乎没有称心的作品,我深感写作遇到了瓶颈.从因缘来说,生命可能存在着与西藏不可预知的联系,譬如我出生西村,就读浙大西溪校区和西南政法,工作也与西湖相连,所以一路向西,仿佛是注定的方向,再加上儿女双全,也到了该感恩回报的年龄.但就像一朵雪花落入青藏高原的辽阔,渺小和虚无,加之高原反应,一度让我无所适从.西藏几亿年的蛮荒雄奇,藏民坚韧达观的信仰,生死一瞬,生生不息,无不震撼着我的灵魂.坦白地说,在西藏,我不缺虔诚,只缺介入的深度,因为这片土地毕竟是我人到中年以后才来的,它对我没有历史没有血脉没有记忆,所以要写好西藏的诗歌我遇到了极大的难题.这也就是叶芝告诫我们的,“如果现代诗人把他的故事置于自己的乡土背景中,他的诗就会像古代的诗一样更细密地渗入人们的思想之中”.

霍俊明：自然、神性、宗教、边地,很容易令人回复到人类童年期的经验,纯真、原在.你的关于西藏的诗歌从风格和语言上来说就带有了明显的朴素、真挚和透明的底色.显然,这与你写作《回家》时期的诗歌有着一定的差别,有没有想过这种变化是如何产生的？

陈人杰：既然自然是人类最初的家,为什么不能以婴儿的目光眺望？既然自然又是人类最后的家,为什么不能以垂老者的目光回望？一颗心是卑微的出发点,为什么我们不能躲进那个极度封闭而又无限敞开的心灵,透彻地理解人类在自然中的位置,在渺小中唤起大地和天空的垂怜？所以《西藏书》吟诵的自然,以期从宁静中升起诗歌本质的抒情性,在自然中搜索诗歌的金子.我仿佛看到了所有的情感最终都指向灵魂深处的家园.在西藏,仁慈必须通过受难与怜悯来传递,今生必须为来生准备,你的子女可能是我的父母转世,所以爱没有亲疏,恨没有永远,人没有为了贪一时执念而毁子孙于未来,这种积极的宗教观念将所有的爱都融入了今生和苦难中,引导人们走向光明与荣耀.所以信仰犹如磐石坚硬,藏人也从来不被强迫,不去质疑,佛在那儿就好了,她是天堂,是人间,她的沉默和隐身,恰好是无处不在的前提.

霍俊明：回到“词与物”（在这方面福柯有过经典的论述）的关系,你面对的事物变了,你的眼光以及使用的词语甚至技巧也会发生变化.

陈人杰：我一直以为,能够用简单的意象来表达最细致的情感、最深刻的思想的诗人才是大诗人,最普通的语言在诗歌的万花筒里,有无数种组合方式,但最穿透人心的神奇的美可能只有一种,所以写诗之难就是在不确定性间寻找确定性,从无数的道路中找到唯一的道路.而且每一个词都有细微的声色,词与词的组合都有一定内在的逻辑关系,句与句之间就像楼梯的台阶,如塞得过满或天马横空,都会影响整体的有序的美,更别说摘取诗歌的桂冠.行云流水地抒发心灵,是需要剔除诗歌的一切繁复表达手法,尽可能让它清晰和透明起来.但一大堆袭用的意象,如雪山、牦牛、露珠、酥油灯等,如何在不同的诗作中翻出新意,这必须要有摧枯拉朽的想象和象征力量.

霍俊明：在诗歌经验和情感基调来说,《西藏书》和《回家》还是具有一定的内在关联性的,比如你对身边的人和场景的态度,尤其是对于那些日常景象中普通人的描刻上都带有精神谱系性.

陈人杰：没有任何一种表达比诗歌更能触及灵魂.这承载着生命的家,记忆中飘渺的家,任我怎样追寻都无法抵达的家,就这样魂牵梦萦,我必须重新审视它的存在,是有家可回还是本来就无家可归？家是不是我们编造出来的最迷人的谎言,或是纯粹物理意义上的空间？有意思的是,几千年了,诗人一直在寻找自己的家,但至今没有一个诗人敢称找到了心灵的归宿,即便终生身在故乡桃园的诗人,也时时在故乡的天空浪,守着“此中有真意,欲辨已忘言”的痴癫.《西藏书》秉承了《回家》里底层人物的书写,写了牧民、磕长头的人、转湖的人、我的驾驶员扎西顿珠、护路工等.他们不同于我对擦鞋工、补鞋匠、保安、保姆等书写,那是我丝丝缕缕乡土记忆的一部分,而牧民、磕长头的人等则是被信仰支撑,很少为生存的穷苦抱怨,成天风吹雨打,置生死于天地间的一群人,写他们要有另一种视觉.他们过着简朴近乎原始的生活,心灵一片空白,却像一棵饱经风霜的树,顽强忍耐,产生一种宗教感,所有这些都让我深感生命的顽强,信仰之强大.我始终铭记“诗是用语言忠实而完美地保存不可表达的尝试”（沃尔特·德拉梅尔）,只要我们准确地把他们记录下来,诗意就产生了,就展开了无限的想象空间,就达到了保存不可表达的尝试.我想信任感即来源于此,我不想像其他诗人那样高谈阔论平民视线、底层意识、普世情怀,诗人只有沉下来,再沉下来,把一种他们特有的声音、语言、气息捕捉住,用庞德的话说,即诗歌的三大元素（声音、形状、意义）复合推进,才可能取得朴素而又丰富的效果.

霍俊明：此时,我倒是想起了陈丹青、史国良、袁武等画家,去他们西藏采风和创作之后,精神状态和绘画眼界都提升到了另一个重要阶段,比如 1979-1980年陈丹青于拉萨完成的《西藏组画》,史国良的《朝圣者》《添灯油》《转经》,袁武的西藏水墨人物系列.人和空间之间存在着彼此打开和激发的过程.这一过程对于诗人和艺术家而言不可或缺,但是又需要种种机缘.由这些画家,我倒想给当下的边地写作、民族写作的诗人们提个醒,因为更多是浮光掠影的观光手册式的低端展示,更多是游客的猎奇和浮夸抒情.

陈人杰：真是这样的.西藏的神奇不言而喻,但有多少人真正读懂它.现在的时代多的是游客心态,走一路炫一下.殊不知,西藏不是你眼中的西藏,西藏所吐露的隐秘的生命含义,需要你独对窟窿,静修冥思和充满神秘体验才能等来内心启明.从这个意义上,西藏就是触摸肉体和精神皆无法触及的晦暗部分.高天厚土,打开了无限的空间,上亿年的蛮荒,打开了无限的时间,西藏让我融入更深邃的神秘,抵达更无言的沉默.而诗歌则要我苦苦地唤起这沉默的言说,让西藏的意象符号具有直达心灵的隐秘的力量,所以《西藏书》就像等待神的赐予,这也注定了我艰难而漫长的匍匐之旅.

霍俊明：做完这篇访谈的时候正好是圣诞节,提前祝兄和全家 2018新年快乐！我们借此隔着遥远的空间用诗歌来取暖吧！

陈人杰：谢谢俊明兄！这次访谈又让我重新认识我的生活和我的诗歌.新年快乐！遥握！

责任编辑段爱松胡兴尚

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