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既有文学的野心也有史学的野心丁晓平访谈录
□徐艺嘉
丁晓平简介：1971 年出生,安徽怀宁人.现任解放军出版社昆仑图书编辑部主任、《军事故事会》杂志主编,副编审.全国新闻出版行业领军人才.中国作家协会会员,中国报告文学学会理事、青年创作委员会主任.主要著作：《另一半二战史：1945g 大国博弈》《光荣梦想：人生七日谈》《第一支笔（胡乔木传）》《王明中毒事件调查》《五四运动画传：历史的现场和真相》《硬骨头：陈独秀五次被捕纪事》《世范人师：蔡元培传》《埃德加g 斯诺：红星为什么照耀中国》《张万年传》和长篇小说《爱着》、诗集《写在浪上》等.
徐艺嘉：尽管你一直称自己为业余写作者,但近十年来你创作成果丰厚,《第一支笔（胡乔木传）》《王明中毒事件调查》《五四运动画传：历史的现场和真相》《光荣梦想：人生七日谈》《硬骨头：陈独秀五次被捕纪事》《另一半二战史：1945g 大国博弈》等多部历史题材长篇作品接连问世,且你的作品已经形成了固定的个人风格,你称之为“文学、历史、学术的跨界跨文体写作”,这种写作风格是你写作之初就确立的方向吗？是如何逐渐确立并成熟起来的？
丁晓平：我始终认为,或者说我始终把自己摆在一个业余写作者的位置上,是恰如其分的.其一,我不是专业作家,也不以写作谋生；其二,写作于我是一种精神生活,一种人生的理想.像大多数作家一样,我的写作是从中学时始的,是从诗歌、散文创作开始的,其间也曾创作过中短篇小说,2005 年也曾出版过一部长篇小说《爱着》.但正如你所列举的一样,我现在以历史传记题材的作品为读者所认知.但我的梦想还是纯文学,我自我觉得我的诗歌和小说《爱着》在当代作家作品中毫不逊色.但我为什么放弃了或者说暂时放弃了纯文学的创作了呢？我曾经说过：当我熟悉了文学的生产机制以后,对文学失去了初恋的.你知道,我在出版社工作,策划编辑的图书几乎荣获了全国全军所有的重大奖项,使我更清楚地懂得文学或者当下的文坛是一个圈子,是游戏.渐渐地,我发现我不太适应这种游戏.我需要走一条属于自己的道路,回到“我手写我心”的原点上来,写我自己喜欢的东西,写更加有读者的东西.于是,我把眼光投向了历史.当然,我选择这个领域,主要还是因为我职业的变化,在出版社从事图书编辑出版工作后接触历史的机会比较多,而且我感到真实的历史永远比虚构的文学对人生的启示更有力量.而当下颠覆、解构中国革命史尤其是国共关系史,甚至否定历史教科书的声音也很混杂,吐槽的东西在网络上泛滥.我更加有了一种紧迫感和使命感,要发出自己的声音.
正像你所了解到的,我首创提出“文学、历史、学术的跨界跨文体写作”模式,并进行了创作实践,也并非一开始就明确的,而是在一个循序渐进的探索过程中总结出来的.具体地说,这个创作理念或者理论,是从创作《第一支笔（胡乔木传）》《五四运动画传：历史的现场和真相》和《王明中毒事件调查》这三部著作中,慢慢地思考、感悟出来的.这又要回到“业余”这个词语上来,第一,我是编辑,为人作嫁是我的本职,实为业余作家；第二作为文史学者,我也是业余研究,是一个历史的旁观者.但在编辑的岗位上,我可以架构文学和历史的桥梁,打破文学和史学的界限,保持自己的独立性,并在热爱思考、勤于动笔的基础上,就可以兼顾完成作家和历史学家的双重任务,从而做出他们不屑于做或者不愿意做的事情,从而找到一条属于我自己的“文学、历史、学术的跨界跨文体写作”道路.
现在,“70 后”作家从事历史题材创作的很少.因为这是苦差事,是“体力活”,要有坐冷板凳的精神才行,它不像写小说那样自由自在.我自己的定位是历史作家.我创作的方法或作品所呈现的面貌,与一般的纪实文学、传记文学不同.近十年来,我始终遵循“真实、严谨、好看”的创作标准,坚持“文学、历史、学术的跨界、跨文体写作”——文学就是语言和结构,保证作品的“好看”；历史就是史实和真相,保证作品的“真实”；学术就是思想和观点,保证作品的严谨——这就是我历史写作的特色和风格,也得到了读者和专家的认可.说白了,我的作品,既是文学,也是史学.但,这也有一个弱点,就是在文学圈子里它被看作是历史著作,而在历史圈子里却被看成文学著作,两边都不讨好.但对我来说,问题只有一个,如果读者不爱看的话,那就是因为我写得还不够好.
徐艺嘉：你写了不少历史人物的传记,且我知道你的创作基本都服务于自我内心,而非“主题先行”,为何对这些人物感兴趣？在写作之初是怎样的想法？
丁晓平：做文,首先要做人.做人,就是要做一个正直、正义、正气、正能量的人,既要有血性担当的使命,也要有宠辱不惊的情怀.在历史传记写作中尤其如此,作家必须坚守一个知识分子的良知、良心,才能写就良史.而像写作《光荣梦想：人生七日谈》《硬骨头：陈独秀五次被捕纪事》《世范人师：蔡元培传》《的亲情世界》《的乡情世界》《和世界风云人物》等作品,完全是属于我个人的兴趣和喜好.之所以对这些历史人物感兴趣,最主要的原因是,他们影响了中国,或者改变了中国.作为20 世纪中国的历史人物,他们的思想精神、雄才大略、聪明才智和人格魅力,影响了一代又一代人,直至今天.他们的精神和思想,依然在我们的血管里脉动,并产生碰撞和共鸣.至于在写作之初是怎样的想法,因为每一部作品的主题、角度和内容不同,所产生并最终表达的想法自然也各不相同.但有一点是共同的,作为中国人,作为中华民族的子孙,我要把永远尊敬的目光投给他们,我用我的思维向他们的生命表达崇高的看齐,我用我的文字向他们的理想表达朴素的致敬,我用我的作品向他们的历史表达虔诚的敬畏.
徐艺嘉：写作有时候如同走迷宫,繁复却迷人,在梳理这些名人事迹时,有时也会有意外发现,在史实的缝隙中有独特的延展式的发现,比如《埃德加g 斯诺：红星为什么照耀中国》的创作.斯诺这个人物对于现在这个时代有什么现实意义？他身上有什么值得当代年轻人学习的地方？
丁晓平：创作埃德加g 斯诺的传记,缘于2001年成功策划出版尘封64 年的《自传》.从某种意义上说,写斯诺就是写20 世纪的中国,写一个美国人眼中的旧中国和新中国.正是在这个意义上,我们有必要从一个美国人在20 世纪中国的传奇经历中寻找历史——红星为什么照耀中国？——中国为什么能？为什么是而不是？
发掘历史的记忆是为了明天的创造,弘扬革命的过去是为了未来的辉煌.斯诺作为拉开红色中国帷幕、架起中美人民友谊桥梁的先行者,是走在美国总统尼克松前面的英雄使者,而从某种意义上说,斯诺也是、周恩来等新中国领导人在特殊情况下或者重大历史转折时期的“代言人”. 2009 年9 月,在新中国成立60 周年前夕,斯诺先生被中国政府评为100 位为新中国成立做出贡献的英雄模范人物之一,也是唯一获得此项殊荣的美国人.斯诺之所以能成为这样一个绝无仅有的历史人物,除了时代背景外,更重要的是他具有超出一般人或者一般记者的“独立品格”和坚持说真话的精神,他的这种“独立性”成全了他在任何情况下都宠辱不惊,这种“独立品格”和坚持说真话的精神是人类最宝贵的品格和精神.历史上的许多悲剧,都是那些没有或者缺少独立品格的人或不说真话的人起哄造成的.我写作这部书,就是要弘扬这种人类优秀的品格,这也是我写作本书的一个出发点和落脚点.
徐艺嘉：刚才你讲到《自传》,能否说说它的编校过程,以及它对你历史写作的影响？
丁晓平：《自传》是20 世纪中国新闻出版史上的一个传奇,我曾经花了7 年时间研究,专门写过一部专著《解谜〈自传〉》,详细解读了《自传》的写作、编辑和出版经过.应该说,策划编辑再版《自传》,既是我作为一个出版人的起点,也是我开始历史传记写作的一个起点.这个起点,非常高.我曾经在全国报告文学创作交流会上开玩笑说,我写的都是政治局常委以上的人物,大家都乐了.《自传》是斯诺1936 年在陕北保安采访后撰写的,1937年7 月至10 月以连载的形式首发于美国《亚细亚》（ASIA）月刊,中文则由复旦大学学生、《文摘》杂志主编之一的汪衡首先翻译,同样以连载的形式发表,随后请潘汉年题写书名,于1937 年11 月1日由上海黎明书局出版了单行本图书.2001 年4 月,我刚刚到解放军文艺出版社工作,无意中在一张小报上看到了一则转载的“西安惊现64 年前《自传》”的消息,职业敏感告诉我,这是一部好书,我一定要将它重印再版,让更多的读者读到它.这一年,我正好30 岁,从未听说过还有“自传”.后来,我才知道它是《西行漫记》一书的一部分,即第四篇《一个员的由来》.但以《自传》这个书名,在新中国成立后还没有正式出版过,价值就在“自传”上.我的愿望,在出版社领导的大力支持下,终于实现了.当年恰逢建党80 周年,《自传》的再版,立即成为全国畅销书,连续三个月位居排行榜前三名,不仅在全国掀起了“热”,而且使得红色收藏瞬间升温走红,从而形成了市场.当然,其间的过程,除了策划、编校、考证、设计、营销之外,酸甜苦辣咸,五味俱全,后来甚至还遭受侵权盗版打赢官司却入不敷出,等等故事,不足以为外人道也,却都成为我成长中倍加珍惜的财富.为此,我也结识了许多民间收藏家,后来《王明中毒事件调查》和《解谜〈自传〉》的写作,以及《自传（珍藏版）》和第一部连环画《少年》的编校出版,包括正在创作的《世界是这样知道长征的》等等,也都得益于民间收藏家们提供了大量罕见的原始文献史料,才完成了这些具有相当专业学术水准的工作,填补了党史研究的空白.
徐艺嘉：历史人物生活的那个年代是我们陌生的,若是写小说难免有演义的成分,但若作传要尽量贴合特定时代语境下的人物特质,这是非常有难度的.你是如何驾驭特定历史背景下的这些历史人物的？
丁晓平：关于重大历史题材的创作,我们经常听到一些作家朋友说：历史题材不好写,这也敏感那也敏感,不能碰、不敢写,写了还要经过严格审查,如果出版不了,不如不写.但从我个人历史写作的经验来看,我创作出版的十多部重大历史题材的作品,许多内容是极其敏感,比如王明中毒事件,比如胡乔木与周扬的“异化问题”之争等等,都是党史上的敏感问题,但我的作品在有关审读机构全部都是一稿通过,没有出现任何审查问题.因此,对于重大历史题材的写作,还是那句老话——写什么和怎么写的问题,也就是你说的如何驾驭历史的问题.
有人说,史学家写史,重实不重文；文学家写史,重文不重实.历史很遥远,其实也很亲近；历史很陌生,其实也很熟悉.研究历史和历史人物,就像一对热恋的情人,在相互吸引、相互追求中享受着甜蜜和忧虑,对未来既怀有希望,又怀着忐忑.如何驾驭历史,在我看来,就是必须要以宽容的眼光,正视历史的局限,从个体的记忆和公共舆论中聆听那些被历史烟云所湮灭的声音,感受悲喜交集的历史表情,省察波澜壮阔的人物命运,继承和弘扬民族的精神之光.
在全球正在“化”为一体、在微观历史、口述史和非虚构写作泛滥的今天,在日常生活史、个人口述史、小历史在各种各样的传播媒介上出尽风头的今天,在史学家和公知们沉溺于五花八门五颜六色的微观史并自足于津津乐道的今天,历史写作必须要把握个体与整体的关系.我们就千万不能轻易相信一个人的口述史（包括日记、回忆录、自传等等）,要有大是大非大历史的视角,要有宏观的整体的纵横的发展的联系的全局的一盘棋思想.当下一个不可忽略的现象已经浮出水面——个体的历史越来越清晰,整体的历史却越来越混沌.细节片段的微观历史遮蔽了总体全局的宏观历史,这是当代知识变迁过程中一种错位的“非典型状态”.历史的“碎片化”和“碎片化”的历史,实质上已经说明个体、个性化甚至个人主义的微观史终究不能承担究天人之际、通古今之变的历史责任和使命,更无法克服其自身致命的弱点——没有足够的能力来理解和诠释世界已经发生和正在发生的重大转变.对重大问题的失语和无力,是微观史所面临的最大挑战.要见树木,更要见森林.在写作中,我必须最大限度地保证书稿中每一史料的精准度,保证历史传记作品的学理性和史料价值.我摒弃那种写人定要写其平俗才算真实的片面理论,采取的是大人物就要用大笔勾勒的较为大气的写法.当今时代,是一个容易忘却历史而又特别需要历史的时代,是一个物质极大丰富而理想时常被淹没其中的时代,是一个人才辈出而又真人难觅的时代.正因此,我坚信：优秀的文学书写,可以更好地还原历史的真实.
徐艺嘉：如今非虚构是文学界非常火的一个词语,许多评论家包括作家为报告文学和非虚构的区别争得面红耳赤,但不得不承认,抛开概念上的争论,文学自有其本身的规律,只有写出好东西,才能得到读者的真正认同.你如何看待非虚构写作？对这种文体的未来看好吗？
丁晓平：非虚构到底是一个什么东西？我曾经在《光明日报》发表过一篇文艺理论文章《非虚构之辨》.我认为,从概念上来说,“非虚构”不是一种文学体裁,而是一种从作品题材、内容和创作技巧上来区分的文学形态,它既可以理解为文学的创作方法手段,也可以理解为一种文学创作的类型或文学样式.但现在中国文坛错误地把“非虚构”与报告文学、纪实文学混为一谈,混淆视听.我们只有回到这个原则和基本点上,才能理解“非虚构”.“非虚构”绝对不等于“真实”.这么简单的问题,总是被一些人在那里哗众取宠地搞复杂.在这里,我只想说,千万别让“非虚构”扰乱了中国的文学生态,千万不要玩噱头、搞八卦.中国文学、文坛不是小商品市场,不能跟风炒作,靠玩花样,终究是搬石头砸自己的脚.
徐艺嘉；在你的创作中,诗歌也是其中一个部分.诗歌是极简的问题,将感性发挥到极致,而你的大部头写作又是理性化的,如何定位两种状态？
丁晓平：这个问题非常重要.我相信,世界上优秀的作家从来都不可能只从事一种文体的写作.我的文学创作道路可以说是从诗歌开始的,我也始终觉得诗歌是文学金字塔的顶端.当下的中国诗坛鱼龙混杂,我身处其外,不做评论.但早期诗歌写作的训练,给了我语言的节奏、韵律和形式的美感,使我懂得了我们共同的母语——汉语的魅力所在,这对我现在的历史写作非常重要.我在文学编辑岗位上,阅读了很多作家和作品,包括许多获奖作品,尤其是当下的网络写作,有一个非常值得担忧的问题,就是语言没有过关,忘记了我们汉语的语法修辞.这是对母语的戕害,理应引起文艺理论界的关注.诗歌是形象思维.但形象思维与抽象思维,都离不开一个关键词——逻辑.逻辑出思想.优秀的诗歌同样是有思想的诗歌.思想,是理性的.因此,我始终认为,一个伟大的作家或者诗人,他必定是一个伟大的思想家.思想是脑袋,文学是翅膀,创作的小鸟才会飞得更高更远.
责任编辑/ 刘稀元
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